- Чулпан, вы сто раз говорили, что занялись благотворительностью просто потому, что не могли не заняться. Не понимаю такую формулировку. У всего ведь всегда есть причина.
- Почему я не могла этим не заняться? Потому что мне было стыдно. Я познакомилась с уникальными людьми, в первую очередь - с врачами. Я никогда не видела таких врачей: чтобы доктору не было безразлично, чтобы он не был закостенелым и хамоватым. Мы-то привыкли именно к таким: я все детство и все подростковое время провела в больницах. У меня был стойкий образ врача, перед которым твои родители испытывают чувство вины, поэтому в холодильнике всегда хранились шоколадные наборы, предназначенные не для детей, а для врачей. Эти врачи должны были соблаговолить посмотреть на диагноз ребенка. Потом вдруг я познакомилась с Галиной Анатольевной Новичковой, с Алексеем Масчаном, с Мишей Масчаном, с Сашей Карачунским. Познакомилась на благотворительном вечере, где мы с Сережей Гармашом как ведущие должны были объявлять номера классической музыки. Эти врачи меня поразили - они сами собирали деньги. Стали рассказывать, для чего нужен тот или иной аппарат… Как-то мне стало дискомфортно. Невозможно было выслушать и пойти дальше.
- Значит, все началось с конкретных людей, к которым вы хотели иметь хоть какое-то отношение.
- Наверное. Да. А уже потом я познакомилась с Галей Чаликовой - первым директором нашего : рядом с этим человеком просто невозможно было оставаться равнодушным. Мне было некомфортно не заниматься благотворительностью.
- Сейчас благотворительность стала мейнстримом, ей занимается каждый второй. А тогда это было непонятно, сложно, непрозрачно, маргинально?
- Мы начали этим заниматься, когда слово «благотворительный» и слово «фонд» были окутаны облаком грязи и мошенничества. Когда мы с Диной Корзун звали людей на мероприятия, мы первым делом говорили: «Вы только не думайте, мы не благотворительный фонд, мы собираем деньги на покупку конкретного аппарата». Мы думали, что фондом не будем никогда, и очень громко об этом заявляли. Но потом был принят такой закон, когда больницы могли выставлять на тендер любые собранные средства. Допустим, мы на концерте собираем деньги для детей, которые болеют раком, но на что эти деньги потратит больница, знает только больница. Мы не могли отчитываться перед людьми, которые нам жертвовали деньги. Вот поэтому мы со скрипом приняли решение создать благотворительный фонд, который может отчитаться перед людьми.
- Сколько лет прошло с момента, когда слово «благотворительный» и слово «фонд» были ругательством, до момента, когда благотворительные фонды стали данностью, без которой немыслима современная Россия?
- Мы начали в 2005 году. 11 лет. Это очень мало.
- То есть за 11 лет можно изменить отношение к какой-то большой и важной вещи в нашей стране. Или это можно было сделать быстрее?
- Нет, мне кажется, что это произошло очень быстро. Наша страна в форварде по отзывчивости, по готовности помогать. Это что-то невероятное.
- Кризис повлиял на ваш фонд?
- Это очень сложно сказать.
- Во-первых, стали ли люди меньше жертвовать? Во-вторых, подорожало ли лечение онкологии?
- Мы уже проходили один кризис в 2008 году. Вычленить статистику невозможно, потому что фонд стремительно развивается. Если бы мы стагнировали и не увеличивали обороты, возможно, мы бы заметили, что денег приходит меньше. Но мы все время придумываем какие-то новые способы и новые удобные технологии по сбору денег. Мы растем. Но мы растем не вширь, а в глубину, в смысл. Что касается дороговизны лечения онкологии, то да, рубль упал, а мы отправляем детей на заграничное лечение, мы оплачиваем поиск доноров костного мозга в международных регистрах для детей, которым нужна трансплантация…
Как помочь фонду «Подари жизнь»
- Значит, вам нужно тратить в два раза больше этих самых упавших рублей?
- В два-три раза. Если раньше найти донора, забрать у него костный мозг и привезти его в Россию стоило 800–900 тысяч рублей, то сейчас это стоит 1 800 000–1 900 000 рублей. То же самое с лекарствами, то же самое с иностранными врачами, которых мы привозим сюда. В этом смысле мы кризис сильно ощущаем. Но пока, к счастью, уникальная команда фонда делает так, чтобы это все никак не отражалось на детях.
- Сколько денег в год вы собираете? Вот в 2015 году, например.
- В 2015 году мы собрали, по-моему, полтора миллиарда рублей.
- Это большие деньги.
- Для онкологии это небольшие деньги. Онкология требует самого дорогостоящего лечения, потому что это лечение связано с сопутствующими осложнениями. Лекарства для лечения этих осложнений, как и не зарегистрированные в России лекарства, просто не вписаны в реестр бесплатной помощи в нашей стране. Что такое рак? Рак - это прежде всего очень точный . Поставить этот диагноз, обнаружить не примерную, а именно ту форму рака, от которой нужно лечить, стоит дорого: для этого нужна суперсовременная лаборатория. Дорогая сама терапия, дорогая сама возможность терапии: например, должна быть стерильная чистота. Если вы обратили внимание, в очень чисто. Огромное количество денег тратится в том числе на соблюдение этой чистоты. Недавно мы закупили специальные манекены, на которые надеваются халаты, после чего они становятся стерильными. Плюс правильный способ уборки: не должно быть тетеньки с тряпкой, должна быть тетенька с множеством специальных веществ. Нужно покупать самое современное оборудование, которое в мире постоянно совершенствуется, и наши врачи нуждаются в нем, чтобы лечить детей. Нужны деньги на современное обслуживание уже закупленного фондом оборудования.
Недостаточно просто давать ребенку препараты. Необходимо создать условия, при которых эти препараты действуют, а ребенок при этом не подхватывает побочную инфекцию.
Гранты расслабляют. Можно обойтись без помощи государства, для этого нужно включить голову и начать работать
- Когда дети, которым вы помогаете попасть в клинику Димы Рогачева, заканчивают основной курс лечения, что происходит дальше? Фонд продолжает вести этих детей?
- После лечения могут выписать домой, либо в пансионат при больнице (фонд сейчас строит еще один - в Измалково), либо в квартиру, которую снимает фонд для детей, которым не обязательно лежать в больнице. Если ребенок из Мурманска, то он живет в московской квартире, которую снимает фонд. Есть сопроводительная терапия для детей, которые выписываются и уезжают домой. Ребенок должен подхватываться врачами по месту жительства, мы за этим следим. Плюс существует психологическая реабилитация ребенка: детям и их родителям сложно признать, что они здоровы и находятся в ремиссии, что не нужно трястись из-за каждого чиха. Реабилитация помогает избавиться от страха и влиться в нормальное детство. Фонд организовывает для таких детей всевозможные лагеря, поездки и реабилитационные программы.
- Интересно, а сколько в этих полутора миллиардах рублей, собранных в 2015 году, государственных денег?
- В этой сумме нет государственных денег. Наш фонд не аффилирован с государственными деньгами никак.
- Это принципиальное решение?
- Да мы и не надеялись никогда. Вы имеете в виду, что можно получать гранты?
- Да. Например.
- Послушайте, гранты нужны маленьким фондам, которые только встают на ноги. Мы не подаем заявки на государственные гранты. Когда меня приглашали в комиссию Москвы, чтобы распределять эти гранты, я поняла, что я немножко против этой системы. Гранты расслабляют. Поиск - это всегда кропотливая работа. Когда ты понимаешь, что тебе надеяться не на кого, все включается. Можно обойтись без помощи государства, для этого нужно включить голову и начать работать.
Чулпан, вы верите в то, что в России когда-нибудь лечиться от онкологии будет столь же комфортно, безопасно, стабильно и неунизительно, как это происходит, например, в Израиле или в Германии?
Верю. Когда-нибудь.
- А можете себе представить ситуацию, когда людей из Европы станут направлять на лечение в Россию?
- Да. Могу. Когда-нибудь. Если я перестану в это верить, я просто не смогу здесь работать. Когда ты лишаешь себя надежды, ты задыхаешься, это очень тяжело.
- Когда это произойдет?
- Я не знаю. При моей жизни - вряд ли.
- Почему?
- Слишком большой объем всего. Должны произойти большие перемены.
- Ментальные?
- И ментальные тоже. Перемены всего: системы, здравоохранения, образования, мотивации.
- А в чем основная проблема? Что тормозит больше всего? Отсутствие денег? Отношение к человеческой жизни? Отсутствие науки?
- Я не могу сказать. Это комплекс всего.
- Что ни тронь, везде все немножко не так?
- Везде. Везде. У меня в Казани есть знакомый доктор. Моя ровесница. Она онколог. У нее периодически бывают взрослые пациенты, для которых нужно собрать деньги. Она обращается ко мне, хотя наш фонд не может помочь взрослым людям, но я могу помочь своими деньгами или попросить кого-то. Я говорю ей: «Самоорганизуйтесь! У вас же есть соседи, друзья, родственники, одноклассники». Но как-то им не хочется, лень, удобнее думать, что у нас есть фонд, будто все произошло само собой. И объяснить, что это не так, невозможно.
- Вы сторонник подхода, когда реальнее договориться с соседями и одноклассниками, чем долбить по государству и говорить, что оно должно вмешиваться и помогать?
- Нужно долбить соседей и государство.
- У вас хороший опыт долбления. Скажите, кто, как правило, откликается быстрее - государство или соседи?
В каждой ситуации по-разному. Вы бы знали, сколько за эти 10 лет работы фонда было внесено изменений именно в законы… В законы, которые регламентируют получение или оказание помощи. У нас был «прекрасный» закон вторичного налогообложения. Вы знаете, что это такое?
- Очень примерно. Расскажите.
Если человек получил помощь от фонда один раз в год, то за вторую помощь ему нужно заплатить налог - 13 процентов. Например, в качестве первой помощи человек получил лекарства, а второй помощью оказался поиск донора костного мозга в зарубежном регистре и забор у него клеток (это тогда стоило 15 000 евро). В таком случае за вторую помощь нужно платить налог. Родители и так к этому моменту продали уже все, что только можно продать, они не имеют возможности платить налоги. Эти люди приходили в фонд, фонд взывал к своим состоятельным знакомым и друзьям и просил покрыть эти расходы. Я уже не говорю о случаях, когда ребенок, получив первичную и вторичную помощь, не был спасен, фонд оплачивал ритуальные услуги. Ребенок умирает, а родителям через какое-то время из налоговой приходит милая бумажка.
- Этот закон изменили? Бумажка больше не приходит?
Этот закон изменили. И меняли его трудно и долго. Последняя победа - это ситуация с доступностью обезболивания. Благодаря горячей линии, дорожной карте, изменениям в законе, благодаря усилиям фонда «Подари жизнь», благодаря усилиям , благодаря людям, которые занимаются паллиативом, на 70 процентов увеличилось применение наркотических обезболивающих в 2015 году по сравнению с 2014-м. Три года назад об этом нельзя было даже мечтать. Об этом раньше вообще никто не хотел даже говорить. Проблемы остаются, но ситуация меняется.
Как эти изменения происходят? Как работает механизм? Вы встречаетесь с условным Путиным или с условной Голодец и рассказываете о проблемах? Или вы даете сто тысяч интервью, в которых вы говорите о проблемах, и это долетает до государства?
Это все вместе. Это объединение усилий тех людей, которые в теме.
Я время от времени бываю в онкологической больнице имени Димы Рогачева, которая была построена при вашем непосредственном участии. Больница эта в моей жизни сыграла очень важную роль, как и в жизни многих других людей. Вы наверняка считали, сколько нужно построить таких больниц, чтобы вопрос детской онкологии в нашей стране был закрыт окончательно, чтобы все, кому нужна помощь, эту помощь получили?
180 детей в год получают трансплантации благодаря этой больнице. Еще около 200 получают этот вид лечения в других российских клиниках. Нуждаются в трансплантациях 800 детей ежегодно. Я думаю, что в крупных региональных центрах должны быть хотя бы отделения, приспособленные для проведения трансплантаций костного мозга. Сейчас такого не происходит. Но у фонда есть хорошая программа, которая начинает реализовываться.
- Что за программа?
Смотрите. Дети из Перми или из Кемерево не должны лететь через всю страну для того, чтобы лечь в клинику Димы Рогачева или в в Петербурге. Дети должны получать лечение дома. Но система финансирования сейчас устроена таким образом, что, например, в Екатеринбурге могут лечиться только те дети, которые приписаны к местному финансированию. А вот дети из Челябинска в Екатеринбурге лечиться уже не могут, потому что у них система финансирования своя. У врачей нашего фонда родилась идея: оборудовать в Екатеринбурге отделение трансплантации костного мозга, организовать стажировки для врачей, которые готовы обучаться и повышать квалификацию (а это, кстати, большая редкость), и сделать так, чтобы там могли лечиться и дети из Челябинска: чтобы этим детям не нужно было лететь в Москву, чтобы рядом были бабушки, друзья, все родственники. Местное здравоохранение пошло навстречу. И теперь фонд пытается это организовать. Пока мы оплачиваем лечение таких детей сами, но в идеале нужно, чтобы лечение в региональных центрах для детей из других регионов также оплачивалось государством. Такую программу мы планируем развивать и в Красноярске.
© Ольга Павлова
- Фонд думал о том, чтобы построить, например, во Владивостоке больницу имени Димы Рогачева номер два?
Рома. Фонд не строил и больницу имени Димы Рогачева номер один. То, что она построилась, - чудо. Во главе всего этого стояли уникальные врачи. Им удалось донести до государства идею того, что такой центр просто необходим. Клиника строилась и оснащалась на деньги из государственного бюджета Фонд закупает в клинику оборудование, оказывает помощь пациентам.
- Эти врачи до сих пор продолжают жить и работать.
А ты думаешь, у них есть время добиваться строительства второй больницы?
- Я не знаю. Поэтому спрашиваю. Можно ли мечтать о том, чтобы в стране была не одна лучшая больница, а две?
Не все врачи в регионах вообще готовы что-то делать и что-то менять. Было бы здорово, чтобы во Владивостоке захотели такую больницу, фонд помог бы оборудовать отделение. Но это должно быть встречное движение. Должны быть врачи, которым не все равно. Врачи являются триггерами. Если мы приедем во Владивосток и предложим помощь…
- Вам скажут: идите отсюда?
Очень часто говорят: «Идите отсюда». Очень часто. Я не буду называть регионы, но говорят часто так: мы не будем просить у фонда, пусть родители все покупают сами.
Скажите, у Чулпан Хаматовой есть прямой доступ к российскому Минздраву, к , которая курирует здравоохранение в нашей стране? Можете ей позвонить и сказать: «Голодец, а вы не могли бы больше не пугать население нашей страны словом «импортозамещение», потому что оно не совместимо с той отраслью, которой вы занимаетесь?»
Этого я делать не буду.
- Почему?
Потому что я в этом ничего не понимаю. Правда. Я не понимаю всех этих подводных камней. Есть огромное количество русских умельцев, которые постоянно что-то придумывают. Эти умельцы проходят через меня, потому что все думают, будто я специалист в области онкологии и фармацевтики и могу решить любые вопросы. Я их все время привожу к нашим врачам, с которыми они уже что-то обсуждают и иногда делают. Я не могу взять и сказать: «Нет нашей фармацевтике!»
- Не «Нет нашей фармацевтике», а «Нет запрету западной фармацевтики». Вот как стоит вопрос.
Я могу рассказать тебе историю про Голодец. Я посмотрела фильм Лены Погребижской . Он произвел на меня очень сильное впечатление. Я посмотрела и поняла, что жить дальше не могу. Я и представить себе не могла, что сейчас - в XXI веке - происходит такое насилие и фашизм по отношению к ни в чем не повинным детям. Я просто не могла спать. Мне нужно было понять: а об этом вообще знают или не знают? Я позвонила Ольге Юрьевне Голодец, напросилась на встречу, умолила…
- Значит, доступ все-таки есть.
- Да. Я сказала ей: «Мне ничего не надо. Умоляю, просто посмотрите этот фильм. Если вы и так в курсе, тогда мне надо придумать внутреннее объяснение тому, в каком государстве я живу». Она посмотрела этот фильм и вызвала меня и Лену Погребижскую на разговор. Она попросила всех своих помощников посмотреть этот фильм. Помощники сказали, что посмотрели. Дальше она задала им наводящие вопросы и поняла, что помощники не посмотрели. Тогда она посадила помощников у себя в кабинете и включила им этот фильм.
- Чем закончился этот кинопросмотр?
Сейчас, насколько я знаю, изменился порядок привода детей в психоневрологические интернаты. Появилось понятие «недообразованность». Ребенка признают не психически больным, а недообразованным, если он в действительности не является психическим больным. Эта тема серьезно начала прорабатываться.
У вас непростая профессия, думаю, она у вас многое забирает. У вас непростая вторая работа, связанная со спасением детьми. Это многое дает, но, думаю, и многое забирает тоже. А есть у вас какая-то безусловная зона комфорта, где вы от всего можете абстрагироваться: от актерства, от болезней, от фонда, от обязательств - от всего?
Дети. Моя семья. Друзья.
- У вас хватает времени на это?
Да. Но времени всегда мало, конечно.
Оксимирон - открытие в моей жизни. И Адель.
Вы как-то сказали, что все в жизни делаете под музыку. И очень расстраиваетесь, когда забываете дома наушники. А что в вашем айподе? Что вы слушаете?
Я все слушаю, кроме плохо сделанной музыки. Русскую поп-музыку я не слушаю. Я счастливый человек, мой плейлист является плейлистом моих детей: одной 13, другой 14 лет.
- Интересно, что сейчас слушают 13-летние подростки и вы вместе с ними.
Например, я никогда не слышала группу Imagine Dragons. Это мне открыли дети.
- Что это? Эмо?
- Кино вы смотрите?
Да, в основном я смотрю кино в дороге, во время переездов.
- Что вас поразило из последнего?
– Мир, в котором мы живем, не всегда справедлив, а часто и жесток. И его материальными благами часто пользуются не те, кто думает о ближних. Как вы объясняете это противоречие своим девочкам?
– Я им пытаюсь транслировать, что да, мир жесток, да, несправедлив, но часто он же и справедлив, и очень нежен, добр, светел. Чтобы тот внутренний багаж в виде всех эмоциональных, эстетических и этических составляющих, который они сегодня, я надеюсь, набирают, потом помогал им справляться с жизненными сложностями дальше.
Человек, который ничего не дает другому, беден духом. Значит, жизнь переломает его об колено намного быстрее, чем того, у кого богатый внутренний мир. Он просто будет не способен справиться с настоящими бедами.
Конечно, в школе дети проводят больше времени, чем со мной, и там возможно другое влияние, другие установки от тех же сверстников, например. Но количество далеко не всегда равно качеству. Поэтому я стараюсь разговаривать с ними, разговаривать и разговаривать. Объяснять, в чем-то поддерживать, в чем-то категорически не поддерживать и рассказывать, почему.
– Видите результат?
– Настоящий ответ можно будет дать лет через 12. В настоящем можно говорить о каких-то этапных результатах. И они, к моей радости, есть. Я вижу ростки из того зерна, которое я кинула, например, года полтора назад. Причем сказанное тогда было категорически не принято, обсмеяно и отвергнуто. Я была уверена, что не только на словесном уровне. А спустя время оказывается, что зерно упало туда, куда нужно, и начало прорастать.
Например, я вдруг слышу, как одна из дочерей говорит кому-то, что ей совсем не интересна некая девушка. «Потому что она книжки совсем не читает», – заявляет дочь, которая совсем недавно мне доказывала, что книжки не надо читать, вообще это ни к чему, к добру не приведет.
А вообще, когда мне хочется покритиковать детей, сделать их лучше сильнее, здоровее, я вспоминаю себя в их возрасте и – успокаиваюсь.
– Как, глядя из вашего детства, вы бы оценили себя, нынешнюю ?
– Главный критерий оценки состоятельности взрослого человека у меня в детстве был таким – может ли взрослый человек поцеловать собаку в нос? Так что в этом смысле я-ребенок одобрила бы себя взрослую.
Я по-прежнему целую собаку в нос. Целую и знаю, что у них микробы. И детей даже ругаю за подобное: «Что вы делаете, у них там микробы!». Но безрезультатно. Они же видят, что я так делаю, и целуют вместе со мной.
Кстати, о собаках. Я поняла, почему их так сильно люблю. Они никогда не прячут глаза, даже когда им нечего сказать. Они отводят только тогда, когда интерес исчерпан и им нужно отправляться дальше, по своим делам. Люди не могут выдержать друг у друга такого внимательного взгляда.
– Что сбылось из детских мечтаний?
– У меня есть собака. А еще – осуществилась главная мечта. Я работаю в той профессии, про которую думала всегда, но никакой определенности никогда не было. Причем сначала, совсем недолго, я хотела стать оператором, затем – режиссером, а потом уже актрисой. Мне никто не говорил: иди, у тебя получится. Я просто знала, что мне это необходимо. И то, что это осуществилось – счастье.
Что-то не сбылось. Я вот думала, что никогда не буду кричать на детей. К сожалению, иногда кричу, хотя потом долго мучаюсь. Хотя, думаю, если бы у нас не было этой внутренней боли в детстве, этого ощущения несправедливости взрослого мира в подростковом возрасте, если бы взрослые (например, в школе) на нас не кричали, иногда доходя до унижений, мы бы сейчас не были так чутки к этому, не боялись бы сделать больно собственным детям.
– Как вы относитесь к школьным оценкам ваших детей?
– Меня вообще не интересуют оценки, которые дети получают в школе. Я призываю всех родителей не обращать на них внимания. Вспоминая свои десять лет учебы в школе, вижу, что полезными были, прежде всего, литература и еще математика. То есть, сколько всего лишнего, отнявшего времени и силы.
Если вы хотите, чтобы дети как-то стали взрослыми и сильными, в какой-то момент их нужно отпустить, чего бы вам это ни стоило.
Псевдоответственность – держать их рядом, думая, что они накормлены и я о них забочусь. А на самом деле, настоящая родительская ответственность – это то, что они где-то сами по себе взрослеют. Но мы еще не дожили до этого периода, поэтому посмотрим, как это будет происходить, когда им будет лет 18.
– А как сейчас с постепенным отпусканием, справляетесь?
– Плохо. Я не сдаю этот экзамен. Мне бывает тяжело признавать, что у детей есть своя точка зрения на какие-то важные для меня вещи.
Но я запретила себе обижаться на детей, даже если они категорически неправы. Хотя иногда хочется наказать молчанием и перестать разговаривать. Если я обиделась, то все равно понимаю, что если все-таки я не сделаю первый шаг, то не покажу пример нормальных отношений, того, как нужно общаться с другими. Свою обиду я стараюсь не транслировать, а сажусь рядом и объясняю, что же меня обидело, почему.
– Действует?
– Не очень. Надеюсь, что все-таки мои разговоры и поведение откладываются в них и потом все проявится. Если сейчас им дать понять, что я обиделась, это, наверное, подействует, но все равно это будет шантаж с моей стороны, которым они потом сами будут пользоваться. Я просто сама терпеть не могу обидчивых людей.
Не все мои установки «работают». Раньше я себе запрещала переходить на крик и мне удавалось сдерживать себя. А сейчас я вижу, что это уже цунами, который рождается внутри меня, и он мощнее всех моих этических норм, и в какой-то момент я слышу себя со стороны и понимаю: я кричу, кричу давно… Но за повышенный голос извиняюсь всегда.
Про фантомы и людей
– Какое самое важное открытие вы сделали в жизни?
– Наверное, то, что жизнь – это и есть данная секунда. Мне кажется, это главное знание и счастье, которое мы получаем во время пребывания на земле.
– Какие жизненные достижения вы считаете значимыми для себя?
– Меня очень сложно обидеть по-настоящему, и уж тем более, чтобы я разозлилась и желала человеку ответной боли. Я очень рада, что приобрела этот навык.
– Как не обижаться, если в ваш адрес направляется с разных сторон столько негатива, в том числе в социальных сетях?
– Постепенно ты начинаешь понимать, что нет никакого негатива, это все фантомы, случайные ситуации, помноженные на азарт людей кого-то пнуть. Потом ты встречаешься с некоторыми из этих людей, и они милейшим образом с тобой разговаривают. А некоторые даже глаз не могут поднять, потому что им неловко. Потом проходит время, и ты вообще забываешь бывшее и можешь даже сказать, что у вас прекрасные отношения. Ты человеку нужен и тебе человек нужен, вы нормально общаетесь.
– Но откуда эта «фантомность», почему живого человека воспринимают чем-то неконкретным. И с этим «неконкретным» можно поступать в СМИ, в блогах так, как не поступишь в реальной жизни с реальным человеком?
– Потому что спрос рождает предложение. Людям приятно считывать неправдивую, но цепляющую информацию. А значит, ее легче продать, проще получить побольше лайков. Такую информацию будут горячее обсуждать, спорить, кричать.
– Почему же люди «покупаются» на это все, обсуждают, спорят?
– Очень сладко давать оценки. Это очень человеческое, неистребимое желание (я говорю, прежде всего, про себя) сесть и со знанием дела сказать: этот хороший, а этот плохой. Один обсудил фантомную статью, второй, и она множится, тиражируется.
Несильного, неподготовленного человека это может сильно поранить, даже убить. Но эти нюансы никого не интересуют. Ведь мы говорим, что «попавший под обстрел» живым человеком не воспринимается.
– Вы можете расстроиться, заплакать, столкнувшись с хамством, грубостью?
– В детстве я была страшной плаксой, плакала постоянно, особенно в дошкольном и школьном возрасте, это были плачи с придыханием, когда уже и силы плакать закончились, а чувство несправедливости осталось и ты ничего никому не доказал, вот и продолжаешь всхлипывать: «ы, ы, ы…»
Я просто не понимала, как это не плакать, если внутри так больно.
Сейчас, конечно, не плачу. По крайней мере, в ту минуту, когда сталкиваюсь с хамством. Стараюсь и не злиться…
Недавно мы со средней дочерью смотрели «Выживший». Сзади сидели три девушки и очень громко разговаривали. Настолько, что мешали всему залу. Я обернулась и сказала: «Будьте так любезны, вы мешаете, говорите потише». Они не то что не обратили внимание на мои слова. Кажется, они даже как будто не услышали. Я второй раз обернулась и повторила просьбу. Рядом сидевший человек не выдержал и уже нецензурно пообещал барышням, что если они не прекратят беседу, то вылетят вон. Они мгновенно замолчали.
Я половину фильма рассуждала: почему такая реакция? Вряд ли они испугались: молодой человек был достаточно хилым. Скорее всего, они просто не поняли, чего от них хотела я. А когда им объяснили на знакомом языке, услышали.
Бывает, я могу сорваться и ответить на соответствующе. Для меня это потеря контроля. Но это бывает редко: я не хочу так опускаться.
Мне кажется, мы живем в стране, где хамство – норма. С ним сталкиваешься везде: на паспортном контроле, в магазине, я уже не говорю про какие-то государственные учреждения.
Если грубят чиновники, я прошу их быть вежливыми. Часто это срабатывает: на меня смотрят как на сумасшедшую, начинают жалеть: «что с нее, болезной, взять».
Хамство – часть жизни, быта, потому что, наверное, людям никто не объяснил, как правильно. Они просто не в курсе, не знают альтернативы.
Как-то в Лондоне я случайно толкнула человека в метро, он обернулся ко мне и сказал: «Простите, я вас задел».
– В других странах хамства нет?
– Хамство – как равнодушие к человеку – есть везде. Просто в других странах равнодушие к человеку вуалируется внешней вежливостью. Там тоже бывают сложные ситуации и очень раздражает равнодушие, когда человек палец о палец не ударит, чтобы помочь в чем-то (что составляет его, например, профессиональные обязанности). Но при этом он будет индифферентно вежлив.
Вне партий
– От чего вы устали?
– Сложно выдержать количество компромиссов, которые ты, живя в социуме, среди других людей и не желая им сделать неприятностей, должен выполнять. Начиная с работы.
Российский репертуарный театр устроен как большая фабрика, которая должна сама себя обеспечивать, зарабатывать. В тот момент, когда ты уже опустошен и не знаешь, чего нового найти в спектакле, который идет уже не один год, ты все равно должен выходить и играть. Ведь на этот спектакль продаются билеты. Ты говоришь себе, что было бы честно уйти из него.
Но уйти ты не можешь, потому что ты уйдешь – спектакль разрушится, система пошатнется, ты подведешь других. И ты продолжаешь себя настраивать, уже из последних сил, жил, напрягая все, что возможно.
К подлинному творчеству, которое я люблю и которое мне необходимо, это уже не очень имеет отношение. Такое состояние порождает чудовищный психологический внутренний стресс. Если ты работаешь в театре, который любишь, то приходится учитывать и это тоже.
Компромиссы присутствуют везде, даже в работе фонда «Подари жизнь ». Начиная от фотографирования на обложки журналов, что отнимает время и силы и если бы не фонд, я бы ни за что не согласилась на это, и заканчивая общением с людьми, с которыми бы ты никогда в жизни не пошла общаться.
– Как жить человеку, который, как вы, не принадлежит ни к какой партии, ни к одному лагерю, и которого за это, соответственно, со всех сторон обвиняют?
– Радоваться жизни и не обращать внимания. Это в первый раз больно. Второй раз уже чуть меньше, третий – еще. На 105-й раз ты уже просто привыкнешь и не заметишь.
Ну, конечно, это требует работы над собой. Опыт изо всех сил не доказывать что-то другим – приобретенный.
В детстве чувство несправедливости доводило меня до состояния бешенства. Мне нужно было доказать, что я права. Другим.
Мне нужно было, чтобы мою правоту признали другие: подруги, одноклассники и даже учителя. Я не допускала мысли, что у других может быть иная точка зрения. Сейчас, по сравнению с детством, это атрофировалось и я понимаю, что чувство справедливости, которое есть у меня, совершенно не обязано перекликаться с тем, что есть у других.
– Откуда это стремление к партийности? Вот только что человек считался «своим», хорошим, высказал свое мнение, отличающееся от ожидаемого. И все, его записали во враги.
– Вернемся к началу нашего разговора. Это же очень сладкое чувство – ощутить себя ментором и судьей… Когда начались осуждения от «прогрессивной части общества» в адрес Юрия Борисовича Норштейна из серии «он был моим кумиром и вот…», я просто не могла понять, вроде вменяемые умные люди, которые почему-то уверены, что человек может быть им чем-то обязан. И у человека, уже оставившего свой след в мировой культуре, отнимается право на собственную точку зрения.
Но, когда в моей жизни впервые была подобная ситуация, когда только ленивый не прошел и не пнул, так, на всякий случай, ничего в этом не понимая, именно Юрий Борисович сказал: «А это очень хорошо. Сейчас вы поймете, Чулпан, кто рядом с вами. Настоящие близкие, друзья, они останутся, а остальное отсеется».
Нам дали интернет, но не объяснили, как себя вести. Нам никто не сказал: «Ребята, могут быть опасности такие, такие, такие, такие, поэтому будьте бдительны и аккуратны, следите». Нет, нам дали полную свободу в виртуальном пространстве, где каждый может тявкнуть и ничего. Никаких моральных самоограничений.
– Вы пытаетесь что-то возражать, доказать тем, кто говорит, что фонд неправильный, что нужно все менять, что вы помогаете неправильно?
– Нет. Мои доказательства – только дело. Мои доказательства на сцене – только спектакли.
– Но ведь разве не хочется рассказать, как обстоит дело, когда говорят, что нужно менять систему в целом, а фонд мешает этому?
– На сайте фонда есть специальный раздел , где есть ответы на вопросы, которые возникают у людей. Мы не только собираем деньги на лечение и реабилитацию детей, мы меняем законодательство и систему. Но я же не могу каждому объяснять это.
Не могу постоянно рассказывать, что, например, одна из больших побед – это отмена вторичного налогообложения, когда родители за полученную второй раз благотворительную помощь должны были платить налог государству.
Например, такая ситуация: в начале лечения фонд оплачивал ребенку лекарство на небольшую сумму, а спустя несколько месяцев этому же ребенку потребовалась пересадка костного мозга, и фонд помог в оплате поиска и активации донора для трансплантации, а это уже 18 000 евро. И раньше с этих 18 тысяч евро, на которые ребенок получил благотворительную помощь, его родители обязаны были заплатить налоги из своего кармана. Четыре года мы бились, и, наконец, это было отменено.
Или, например, благодаря нашей долгой и упорной работе с чиновниками была создана и законодательно закреплена процедура ввоза незарегистрированных лекарств. И сейчас, получив разрешение Минздрава, мы можем ввозить лекарства для наших детей совершенно официально, а не в чемоданах.
– А если будет принят закон об НКО, об «иностранных агентах» – как это отразится на деятельности фонда?
– Можно будет погордиться теми 10 годами, когда фонд существовал, и преспокойно разойтись. Потому что каждый фонд, кому бы он ни помогал, занимается, по формулировке, которую предлагают внести в закон, политической деятельностью, ведь фонды влияют на органы власти, на общественное мнение, собирают акции для того, чтобы донести свою позицию.
В новом проекте закона запрещено все: собрания, конференции, публичные обращения к государственным органам через СМИ, например. Как собирать деньги? То есть, если я публично скажу, что где-то есть проблема с лечением, с медикаментами, меня могут, по этому закону, если он будет принят, записать в иностранные агенты.
Когда авторов законопроекта отправили уточнять, что такое политическая деятельность, они вместо того чтобы уточнить, вписали все, чем фонд занимается, когда пытается повлиять на решение чиновников, чтобы помочь больным детям. В том числе общение со СМИ, сбор подписей под открытыми письмами. Вот та самая политическая деятельность, которой нельзя заниматься.
Да, еще получение иностранных денег.
Если какой-нибудь таджикский гастарбайтер захотел перевести десять рублей, это уже иностранная помощь.
Вы хотите уничтожить весь благотворительный сектор? Не тратьте время, не выдумывайте законы, а скажите об этом просто и закройте.
Про кино
– У нас очень мало подлинных продюсеров, людей, которые создают проекты. Люди просто хотят зарабатывать, а иногда – подворовать что-нибудь на этом. Но все-таки массовое качественное кино есть, например, которое снимает Валерий Тодоровский или Сергей Урсуляк.
Я была счастлива, когда смотрела фильм «Выживший».
Абсолютно артхаусное кино, и если бы вместо Ди Каприо был какой-нибудь Пупкин, то при таком же качестве фильма вряд ли на него пошли бы зрители. А здесь – переполненные залы, билеты можно было купить только заранее. Но, главное, люди досмотрели, значит, им все-таки нужно качественное кино.
– Самые любимые роли?
– Не люблю этого вопроса. Потому что все роли дороги, в том числе которые еще, я надеюсь, будут.
У меня большая проблема, я не люблю играть уже готовые устоявшиеся спектакли. Мне интересно создавать что-то новое, в этом новом я копаюсь, придумываю, а потом, когда все уже сложилось, готова отдать эту роль кому-нибудь и пойти репетировать что-нибудь новое.
Поэтому мне очень нравится именно американская и европейская система, когда спектакль выпускается, играется, играется каждый день – и потом уже на самом высоком пике творчества его снимают, все расходятся и вспоминают эту работу, и делают новый спектакль. А у нас репертуарная система, чтоб зритель смог доехать, купить билеты и через три года, и через пять лет.
– Как вы решились с прозой «Мать и музыка» выйти к «широкому зрителю»?
– Это было немного похоже на самоубийство – выходить на большую сцену с таким материалом. Думаю, часть людей пришла слушать не Цветаеву, а потому, что знают меня по телевизору.
– Не важно, по какой причине они пришли. В итоге реакция зала однозначно – восторженная. Я слышала, как дама, явно ранее не открывавшая прозу Цветаевой, после спектакля, заплаканная, говорила кому-то в телефон: «Ваще, это просто круто!»
– Зрители хотят сложного общения, оно им необходимо. Мне вот, как зрителю, всегда очень приятно, когда со мною разговаривают на языке более сложном, чем я могу переварить. Что мне предлагают не фаст-фуд, а серьезную историю, заставляют думать и повышают планку доверия ко мне.
В больших театрах вывозить серьезные спектакли сложно. Получается, что в регионы приезжает в основном незатейливая антреприза. Наверное, люди устали только развлекаться, хочется еще чего-то другого.
– Часто люди не умеют благодарить и принимают помощь как должное. Откуда это?
– Опять все дороги ведут к недообразованию и недокультуре. Те, кто не умеет благодарить, явно никогда не были в состоянии тех, кто протягивает руку помощи другому.
К человеку, который не рефлексирует, не сомневается, не задает себе вопросы (а не делает он это потому, что, грубо говоря, никогда не слышал Моцарта и не прочитал нужных книг), ты не можешь предъявить никаких претензий. Он так вырос, он так воспитан. Он не верит, что кто-то может просто так делать что-то хорошее. Он допустить этого не может. Ему обязательно надо оправдать: вот фонд, у них там столько денег, они себе забирают, ну раз еще другим остается, то, значит, должны делать. Другое просто не входит в их картину мироздания.
Недавно, Чулпан Хаматова посетила Израиль в рамках культурной программы «Open Lecture».
Крупнейшая местная газета, «Израиль сегодня», посвятила интервью с Хаматовой целый разворот. Привожу некоторые любопытные выдержки этого интервью. Прошу учесть, что это «обратный перевод», выполненный с иврита на русский, да еще и не профессионалом. Так что не судите строго.
Чулпан, это не первый ваш визит в Израиль. Вы чувствуете себя здесь как дома?
Нет. Я испытываю слишком большое уважение к этой стране, благодаря ее замечательной медицине и уровню социальных услуг. И это чувство не дает мне расслабиться, так что-бы ощущать себя здесь как дома. Когда человек поставлен во главу системы приоритетов, это не может меня не взволновать.
Неужели вам не приходилось сталкиваться с таким отношением к человеку в России или остальном мире?
Нет в мире другой страны, которая была бы создана в столь короткие сроки, и при этом смогла бы создать такую развитую систему социального обеспечения. Как правило, это работает по другому — сначала будем бороться, побеждать врагов и т.д., и лишь потом задумаемся о простом человеке. В Израиле все наоборот. И это замечательно.
Это то, чего вам не хватает в России?
Конечно, особенно сейчас, в период кризиса. На сегодняшний день я не могу сказать, что в моей стране человек ценится так как должен.
Давайте поговорим о кино. Почему в Голливуде нет ни одного известного российского актера, и это не смотря на то, что нет почти ни одного актера, не знакомого с системой Станиславского?
У нас есть выдающиеся актеры, у которых могла бы быть замечательная карьера в Голливуде, но речь идет о рынке. Нужно продавать фильмы, а зрители хотят видеть то, что им понятно. Сегодня они не способны воспринять русского актера в роли, скажем, спасителя мира, потому что образ России сегодня, и не только сегодня, таков, что он не может не вызвать отрицательных эмоций. Единственная возможность разрушить этот образ была у русских во время падения берлинской стены, Россия была в тренде, ею интересовались. Это был пик. Но с тех пор происходит только падение, оно продолжается и сегодня. Что-бы русские актеры поднялись на сцену в Голливуде, нужно что-бы сама Россия стала привлекательной. Это не вопрос таланта, он здесь вообще ни при чем. Это вопрос образа, и его продажи.
Далее, автор интервью рассказывает о том, что в России в эти дни идет работа над драконовским законом «о некоммерческих организациях», согласно которому благотворительный фонд Хаматовой попадет в категорию «иностранных агентов». По словам Чулпан, если этот закон пройдет, это будет концом всего благотворительного движения в России. «Это охота на ведьм… если он пройдет, я просто впаду в спячку, как медведь… У меня на родине человек никогда не воспринимался как личность. Не было такого периода во всей нашей истории. Сегодня, когда ты борешься за то, что-бы больной раком ребенок получил необходимое медицинское обслуживание, тебе приходится пройти все круги ада бюрократии, чиновников, которым абсолютно наплевать на состояние матери, только что получившей известие, что ее ребенок болен.»
Честно говоря, при прочтении статьи меня лично не покидало ощущение ее скомпилированности. Из текста невозможно понять, когда Хаматова отвечает интервьюеру напрямую, сидя с ним (как он сам утверждает) в тель-авивском кафе, а когда приводятся цитаты из других источников. Если в начале, это напоминает классическое интервью «вопрос-ответ», то в середине, оно вдруг, безо всякого предупреждения, приобретает форму неких рассуждений автора, перемежающихся цитатами, или прямой речью Хаматовой. Например, автор, вдруг приводит историю 2009-го года, когда Чулпан Хаматова была приглашена в Кремль, для награждения за свою благотворительную деятельность. Якобы, по словам Хаматовой, за несколько дней до этого события ей позвонили, и потребовали дать текст ее будущего выступления. Она отказалась. Тогда, перед самой церемонией, в Кремле, несколько женщин втолкнули ее в туалет и попытались заставить показать им текст. Хаматовой удалось ускользнуть, дав им только концовку речи. Но в конечном итоге, ей вообще не предоставили возможность выступить.
Куда движется Россия?
У меня нет четкого представления. В убийстве Бориса Немцова есть несколько сторон (почему вдруг вспомнили Немцова? Непонятно). Это ужасно. Нельзя вот так просто взять и убить человека на улице. Но люди живут. Гуляют по улицам, растят детей. У нашей страны есть некая карма, наказание за что-то, все это понимают.
В общем, полный сумбур. И это совсем не «трудности перевода». Единственное, что могу утверждать с уверенностью, что Чулпан действительно была в Израиле и выступала с лекциями. Следующим, говорят, в рамках данной программы приезжает Александр Невзоров.
На протяжении нескольких лет Чулпан Хаматова успевает не только работать и заниматься семьей, но и помогает детям, страдающим от онкологических и онкогематологических заболеваний. "Большинство наших подопечных выздоравливают. И мы в нашем фонде стараемся сделать так, чтобы их жизнь в больнице ничем не напоминала гетто. Чтобы и в больнице продолжалось радостное, веселое детство: поэтому у нас праздники, клоуны, конкурсы и игры", – рассказала актриса.
ПО ТЕМЕ
Хаматова призналась, что для нее больные дети это пример для подражания. "Они - настоящие бойцы, бесстрашные воины. Я могу только восхищаться их силой воли, мудростью, терпением. Я вижу, как они борются с болезнью и как они ее побеждают, и я рада быть рядом. И быть хоть чуточку причастной к делу помощи врачам, которые их лечат", – цитирует актрису газета "Известия" .
К сожалению, не всех детей удается спасти. "Дети, которые стали мне друзьями, но которые, к сожалению, от нас ушли, живут у меня в сердце. Я бережно храню воспоминания о нашей дружбе и знаю, что мы когда-нибудь встретимся", – уверена Чулпан.
Несмотря на смелость и мужество, которыми обладает актриса, она не скрывает, что ей знаком и страх. "Я боюсь терять людей, очень страшно потерять кого-то близкого", – призналась Хаматова.
В свою очередь, популярная актриса поделилась и своими мечтами. Она поделилась своими желаниями: "О том, чтобы все мои близкие и родные были здоровы. А у меня самой всегда хватало мудрости помнить, что надо проживать каждую секунду и радоваться тому, что живешь".
Я не знаю, как сказать по‑татарски «меня зовут Чулпан».
С интервью у меня всегда проблемы. По большому счету это не нужно ни мне, ни вам. Может, даже и читателям не нужно. Но так заведено: все делают вид, что без этого не обойтись. Поэтому я категорически не люблю давать интервью. Но сегодня мы сделаем вид.
Я не отношусь к себе серьезно, как к актрисе. Я люблю свою профессию и очень ею дорожу, но никаких иллюзий по поводу высшего актерского предназначения у меня нет.
Моей большой татарской семье и моим родителям было очень больно, когда я решила стать артисткой. Для них это был неизведанный мир, страшный. Артистка — тире проститутка, точка. Я даже не знаю, когда они смирились. Надо будет спросить.
Мои дети не смотрят мои фильмы. Им это не интересно. Не хотят маму воспринимать такой.
Я ненавижу играть спектакли. Я обожаю репетировать, потому что это самое интересное, что есть в профессии: копаться, придумывать, узнавать. Счастье и наслаждение.
Выступление в «Барвиха Luxury Village» — это очень серьезное испытание. Это антинаслаждение и преодоление — только не понятно, зачем. Артисты театра «Современник» приезжали туда со спектаклем и потом рассказывали мне, что дамы в зале сидели с собачками. А мы там играли спектакль Театра Наций «Рассказы Шукшина». Страшнее спектакля я не помню, потому что, судя по всему, когда они за такие цены покупают билеты, то ждут, что мы будем делать все и сразу: ходить по канату, петь, кататься на коньках и показывать фокусы.
К счастью, я не скандальный человек.
Способна ли я ненавидеть? Люди делятся на тех, которых ты можешь оправдать, и на тех, чьи поступки ты никогда не оправдаешь, потому что эти люди — другие во всем. У них другое представление о добре и зле, у них другая линза в глазу, другая ушная раковина. Я не могу их ненавидеть, как не могу ненавидеть волка, черепаху или змею.
Мое отношение к смерти очень изменилось за последние годы. Я легко могу принять собственную смерть — это несложно. Сложно кого-то терять.
То, что я делаю, я делаю не для того, чтобы меня хвалили те, кому помогает «Подари жизнь» (благотворительный фонд помощи детям с онкогематологическими заболеваниями, соучредителем которого является Хаматова. — Esquire). Я делаю это потому, что не могу этого не делать и потому что мне будет плохо, если я наплюю на чей-то телефонный звонок с просьбой о помощи. Но я не хочу страдать. Поэтому то, что я делаю, я делаю в какой-то степени и для себя.
Я мечтаю, чтобы у меня хватило мудрости каждое мгновение помнить, что я жива и что вокруг меня — жизнь. Мне кажется, это и есть счастье.
Я приняла православие, когда мне было 14. У меня была серьезнейшая травма позвоночника; была угроза, что не смогу ходить. Моя подруга взяла меня за руку и повела в церковь. Она верила в чудесное исцеление. Но чуда не произошло, и пришлось долго-долго лежать в больнице. Дальше этого мое внедрение в православие не простирается. Но я очень радуюсь людям, которые погружены по‑настоящему и могут находить ответы на мучающие их вопросы.
У меня есть дурные привычки. Например, сигареты. А еще мне нужна музыка. Я одеваюсь под музыку, просыпаюсь под музыку и вообще все делаю под музыку. Мне одиноко без музыки. Когда я забываю дома наушники, у меня начинается паника.
Последний раз я рыдала, когда слушала Баха в исполнении Эмиля Гилельса. Потом уже я показала этот ролик одной пианистке, и она сразу заплакала. Теперь у моих слез есть какое-то оправдание.
Что я могу сказать про себя? Я счастливый человек. Или стремлюсь быть счастливым.
Мне легко просить прощения, если я знаю, что виновата.